Воскресенье, 17.11.2019, 03:13
Приветствую Вас Гость | RSS

Медико-социальная экспертиза


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Общий раздел » Общий форум (вопрос-ответ) » подгузники в ИПР, памперсы в ИПР (когда в ИПР включают памперсы, подгузники)
подгузники в ИПР, памперсы в ИПР
astra71Дата: Понедельник, 11.03.2019, 17:15 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Здравствуйте, yadycek.
Цитата
прошли переосвидетельствование МСЭ. вместо 3 подгузников вписали 1, ссылаясь на то, что вписаны катетеры. действительно ли такие нормы?

Ознакомьтесь внимательно с постами № 1713 и № 1714 в этой ветке форума.

Если совсем коротко, то в Приказе 888н имеется примечание 13 следующего содержания:
13. При внесении в ИПРА инвалида, ИПРА ребенка-инвалида с поражением спинного мозга рекомендаций о нуждаемости в ТСР, предусмотренных номерами 21-01, 22-01, учитывается характер нарушения функций тазовых органов, в том числе наличие сочетанных нарушений функции нижних мочевыводящих путей, включая смешанное недержание мочи, с учетом заключения медицинской организации допускается одновременное внесение рекомендаций о нуждаемости в уропрезервативах (номера наименований ТСР 21-01-18, 21-01-19), катетерах (номера наименований ТСР 21-01-20, 21-01-21), анальных тампонах (номер наименования ТСР 21-01-27) (при стойкой задержке стула не более 1 анального тампона в сутки), в абсорбирующем белье, подгузниках (номер вида ТСР 22-01) (не более 1 изделия в сутки).

Положения пункта 13 примечания к Приказу 888н относятся преимущественно к "спинальным" больным, т.е. к больным с травматическими повреждениями (разрывами) спинного мозга, у которых обычно наблюдается преимущественно ЗАДЕРЖКА мочи и кала (запоры) в сочетании с редкими эпизодами смешанного (стрессового и ургентного) недержания мочи.
У таких больных вся (или основная) часть мочи в течении суток выделяется через катетеры или эпицистостому (при ее наличии), поэтому и нет необходимости во включении им в ИПРА абсорбирующего белья в количестве 3-х шт. в сутки.

Если же у больного имеется ТОЛЬКО недержание мочи тяжелой степени (нет ЗАДЕРЖКИ мочеиспускания, он не нуждается в катетеризации для выведения мочи), то в этом случае в ИПРА включается абсорбирующее белье (пеленки и/или подгузники) в суммарном количестве 3шт. в сутки.
 
ЛюдмилочкаДата: Пятница, 22.03.2019, 03:26 | Сообщение # 17
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте! Подскажите, положены ли ребенку подгузники с МВПР? По неврологии: лисэнцефалия, дисгенезия мозолистого тела, грубая ЗПР, псевдобульбарный синдром. И если положена, должен ли это указывать невролог из поликлиники для МСЭ? Говорят, до 2 х лет это физиологично, поэтому не положено, но для кого тогда подгузники до 6 кг?
 
astra71Дата: Пятница, 22.03.2019, 06:51 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Здравствуйте, Людмилочка.
Цитата
положены ли ребенку подгузники с МВПР?

Я не педиатр и не психиатр, работаю в бюро МСЭ общего профиля (детей и лиц с патологией психики мы не освидетельствуем), поэтому не претендую на истину в последней инстанции.
Мое мнение такое.
Приведенные вами диагнозы не являются безусловным основанием для включения в ИПРА подгузников, т.е. далеко не всем детям с данной патологией возможно включение в ИПРА подгузников.
Надо оценивать степень выраженности отклонения от возрастной нормы имеющихся у больного нарушений функции тазовых органов.
Если степень выраженности имеющихся у больного нарушений функции тазовых органов существенно превосходит возрастную норму, соответствуя выраженным или значительно выраженным нарушениям функции тазовых органов, то в этом случае - в ИПРА подгузники включаются (при условии стойкости данной патологии).
Цитата
И если положена, должен ли это указывать невролог из поликлиники для МСЭ?

Не знаю, как этот вопрос решается на практике конкретно в вашем регионе, мы же требуем от поликлиник справку ВК (врачебной комиссии), в которой перечисляются показанные (с точки зрения лечащих врачей) больному наименования ТСР.
 
ЛюдмилочкаДата: Пятница, 22.03.2019, 08:12 | Сообщение # 19
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата astra71 ()
Не знаю, как этот вопрос решается на практике конкретно в вашем регионе, мы же требуем от поликлиник справку ВК (врачебной комиссии), в которой перечисляются показанные (с точки зрения лечащих врачей) больному наименования ТСР.

Благодарю за ответы!
 
astra71Дата: Пятница, 22.03.2019, 08:16 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Цитата
Благодарю за ответы!

Всего доброго.
 
Sistema_llДата: Вторник, 26.03.2019, 10:56 | Сообщение # 21
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Добрый день! Подскажите, в какие сроки должны выдавать подгузники по ИПР, если уведомление о постановке на учет от 18.02.2019? Внятного ничего не говорят, ждите, а сколько ждать не известно.
 
astra71Дата: Вторник, 26.03.2019, 12:36 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Здравствуйте, Sistema_ll.
Цитата
Подскажите, в какие сроки должны выдавать подгузники по ИПР, если уведомление о постановке на учет от 18.02.2019? Внятного ничего не говорят, ждите, а сколько ждать не известно.

Постановление Правительства РФ от 07.04.2008 N 240 (ред. от 30.01.2018) "О порядке обеспечения инвалидов техническими средствами реабилитации и отдельных категорий граждан из числа ветеранов протезами (кроме зубных протезов), протезно-ортопедическими изделиями":
Срок обеспечения инвалида (ветерана) техническим средством (изделием) серийного производства в рамках государственного контракта, заключенного с организацией, в которую выдано направление, не может превышать 30 календарных дней со дня обращения инвалида (ветерана) в указанную организацию, а в отношении технических средств (изделий), изготавливаемых по индивидуальному заказу с привлечением инвалида (ветерана) и предназначенных исключительно для личного использования, - 60 календарных дней.
 
Sistema_llДата: Вторник, 26.03.2019, 13:37 | Сообщение # 23
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Т.е., если они меня мурыжат больше месяца, я смело могу идти в суд или прокуратуру?
 
astra71Дата: Вторник, 26.03.2019, 14:05 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Цитата
я смело могу идти в суд или прокуратуру?

Решение по данному вопросу вы должны принимать самостоятельно.
Необходимую информацию по сути вашего изначального вопроса я вам предоставил в своем предыдущем ответе (добавить к ней мне нечего, т.к. в функцию и компетенцию экспертов бюро МСЭ не входит непосредственное предоставление инвалидам ТСР по их ИПРА).
 
Sistema_llДата: Вторник, 26.03.2019, 14:44 | Сообщение # 25
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
У меня претензии не к МСЭ, а к ФСС, но все равно, спасибо за консультацию!!!
 
astra71Дата: Вторник, 26.03.2019, 15:08 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Цитата
У меня претензии не к МСЭ, а к ФСС

Разумеется, я и не писал нигде, что у вас претензии к бюро МСЭ (читайте внимательнее мои ответы).
Цитата
спасибо за консультацию!!!

Пожалуйста.
Всего доброго.
 
astra71Дата: Понедельник, 26.08.2019, 17:04 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Вопрос от otk@av30ru:

Добрый день!
При наличии у женщины, 78 лет.  официальн выставлен неврологами стационара клинический диагноз: Энцефалопатия смешанного генеза (атеросклеротическая, гипоксико-ишемическая, дисметаболическая) 3 степени с выраженным псевдобульбарным синдромом, умеренным синдромом паркинсонизма, вестибулоатактическим синдромом, нарушением функции тазовых органов (неудержанием мочи и кала). Выраженные когнитивные нарушения
Уролог: Нейрогенный мочевой пузырь, тяжелая форма. с наличием узи заключения
Психиатрами выставлен диагноз: Органическое непсихотическое рассстройство в связи с сосудистым заболеванием г/мозга с умеренным интеллектуально-мнестическими и эмоционально-волевыми нарушениями
По данному заболеванию в апреле 2019 матери МСЭ установила 1 группу инвалидности, но в  программу ИПР абсорбирующие средства не внесены ввиду отсутствия оснований.
Сейчас МСЭ при коррекции ИПР на абсорбирующие средства констатируют, что только при наличии  от психиатров только выраженного психоорганического синдрома данные средства будут выписаны.
Вопрос: почему данные средства не могут быть внесены в ИПР при наличии неврологического заболевания со стойкими выраженными нарушений органов мочевыделения.
 
astra71Дата: Понедельник, 26.08.2019, 17:09 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Ответ:

Здравствуйте, otk@av30ru.
Цитата
почему данные средства не могут быть внесены в ИПР при наличии неврологического заболевания со стойкими выраженными нарушений органов мочевыделения

Если у больного не имеется выраженного или значительно выраженного нарушения функции выделения (мочи, кала), то подгузники в ИПРА вписать нельзя (таково ныне действующее законодательство).

Если у вас есть претензии к ныне действующему законодательству (вы с ним несогласны, считаете его НЕСПРАВЕДЛИВЫМ), то с претензиями по этому поводу следует обращаться не ко мне на сайт и не к экспертам бюро МСЭ (которые лишь исполняют это законодательство), а к руководству министерств и ведомств, которые принимают эти НПА (нормативно-правовые акты) по МСЭ.

Для включения в ИПРА конкретного наименования ТСР необходимо ОДНОВРЕМЕННОЕ выполнение следующих условий:
1.Наличие показаний для включения в ИПРА этого ТСР.
2.Отсутствие противопоказаний для включения в ИПРА этого ТСР.
Показания и противопоказания для включения в ИПРА конкретных наименований ТСР приведены в Приказе Минтруда от 28.12.2017 № 888н.
3. Соблюдение (выполнение) положений примечаний к Приказу 888н.

Согласно пункту 22 Приказа 888н показаниями для включения в ИПРА подгузников и пеленок являются:
Стойкие выраженные или значительно выраженные нарушения функции пищеварительной системы и/или мочевыделительной функции вследствие заболеваний, последствий травм, пороков развития центральной, периферической нервной системы; заболеваний, последствий травм, пороков развития мочеполовой и пищеварительной систем.

Т.е. - легкие и умеренные нарушения функции выделения не являются по ныне действующему законодательству основанием для включения в ИПРА пеленок и подгузников, так же, как и сам по себе факт того, что больной по состоянию здоровья не может дойти до туалета.

Критерии тяжести нарушения функций выделения приведены в пунктах 4.1.8 - 4.1.8.4 приложения к Приказу 1024н:
4.1.8 Непроизвольное мочеиспускание. N39.3
Недержание мочи неуточненное R32

4.1.8.1 Незначительное нарушение функции выделения - легкая степень недержания мочи (до 400 мл в течение 8 часов), в том числе стрессовое, усиливающееся при вертикализации тела, небольшой нагрузке; слабая выраженность чувства позыва к мочеиспусканию, при цистометрии емкость мочевого пузыря 200 - 250 мл, остаточная моча - до 50 мл

4.1.8.2 Умеренное нарушение функции выделения - средняя степень недержания мочи (от 400 до 600 мл в течение 8 часов), отсутствие ощущения наполнения мочевого пузыря; при цистометрии емкость мочевого пузыря при гипотонии детрузора 500 - 400 мл; остаточной мочи - более 100 мл при гипертонии детрузора емкость - 20 - 125 мл

4.1.8.3 Выраженное нарушение функции выделения - тяжелая степень недержания мочи (600 мл и более в течение 8 часов), отсутствие позыва к мочеиспусканию и чувства прохождения мочи по мочеиспускательному каналу; при цистометрии емкость мочевого пузыря при гипотонии детрузора 500 - 600 мл, остаточной мочи - до 400 мл, при гипертонии детрузора емкость - 20 - 30 мл

4.1.8.4 Значительно выраженное нарушение функции выделения - тяжелая степень недержания мочи (более 600 мл в течение 8 часов) при затруднении (невозможности) использования гигиенических средств.


Для подтверждения степени тяжести нарушения функций выделения - больной должен быть соответствующим образом обследован и для включения в ИПРА пеленок и (или) подгузников - в бюро МСЭ должны быть представлены документальные подтверждения наличия у него ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушений функции выделения (легких или умеренных нарушений функции выделения тут недостаточно).

В направлении больного на медико-социальную экспертизу обязательно должны быть заключения невролога, уролога и гинеколога (у женщин); развернутый клинико-функциональный диагноз, подтвержденный данными клинического, лабораторного и инструментального методов обследования, с обязательным указанием степени тяжести недержания мочи (в мл).
Источник

Предоставленная вами информация не свидетельствует однозначно о наличии у больной именно ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушений функции выделения.
Судя по этой фразе: "...нарушением функции тазовых органов (неудержанием мочи и кала)" у больной не имеется ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушений функции выделения.

Понятия "НЕУДЕРЖАНИЕ" и "НЕДЕРЖАНИЕ" несколько различаются.
НЕУДЕРЖАНИЕ МОЧИ - больной чувствует позывы на мочеиспускание, но эпизодически (при кашле, чихании, смехе, напряжении мышц брюшного пресса, слабости мышц тазового дна) частично не удерживает мочу, в том числе и при императивных позывах (наблюдается при остром цистите, аденоме, раке предстательной железы, опухоли шейки матки).
НЕДЕРЖАНИЕ - это любая непроизвольная утечка мочи, включая и случаи, когда больной не чувствует позывов на мочеиспускание (дефекацию), полностью не контролирует их.

При НЕУДЕРЖАНИИ - степень тяжести нарушения функции выделения обычно не превышает легкой или умеренной степени (конкретные критерии степеней тяжести нарушения функции выделения приведены в вышеприведенных пунктах 4.1.8.1 - 4.1.8.4 - можете познакомить с ними вашего уролога).
Цитата
Уролог: Нейрогенный мочевой пузырь, тяжелая форма.

Для целей МСЭ - это слишком неконкретный (неинформативный) диагноз.
Для целей МСЭ важна конкретно степень тяжести НЕДЕРЖАНИЯ МОЧИ, а вовсе не степень тяжести "нейрогенного мочевого пузыря" (тем более, что существующие классификации нейрогенного мочевого пузыря вообще не предусматривают подразделения его по степеням тяжести - это к вопросу о квалификации вашего уролога).
Цитата
с наличием узи заключения

Для определения степени тяжести недержания мочи требуется проведение ЦИСТОМЕТРИИ (согласно положениям пунктов 4.1.8.1 - 4.1.8.4 приложения к Приказу 1024н), а не только УЗИ-исследования мочевого пузыря.

Имея на руках столь невразумительно оформленные документы, не свидетельствующие однозначно о наличии у больной именно ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушений функции выделения, нет ничего удивительного в том, что эксперты бюро МСЭ сочли необходимым получить еще и заключение психиатра (для максимально объективного решения вопроса о возможности включения в ИПРА подгузников).

Вывод: поскольку в бюро МСЭ не были представлены документы, подтверждающие факт наличия у больной конкретно ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушений функции выделения (согласно положениям пунктов 4.1.8.3 - 4.1.8.4 приложения к Приказу 1024н), возникла необходимость направления больной еще и к психиатру (для максимально объективного решения вопроса о возможности включения в ИПРА подгузников).
 
otk@av30ruДата: Вторник, 27.08.2019, 14:36 | Сообщение # 29
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Добрый день!
Благодарю Вас за полный ответ.
Вопрос: При наличии  от психиатров заключения об утяжелении степени -  выраженном психоорганическом синдроме  встанет ли вопрос через 2 года уже не о переосвидетельствовании МСЭ общего профиля, а о психиатрическом МСЭ?
Также мать с таким диагнозом будет считаться несделкоспособной (пенсионный, имущественный вопрос) и встанет вопрос о признании ее дееспособности?

Я сейчас четко не представляю, что требовать от уролога в плане дообследования и дооформления степени недержания мочи, т.к. цистометрию нереально провести у лежачей дома женщины. Парадоксально, но у брата 57 лет,  с диагнозом: застарелый перелом позвоночника, миелопатия с нарушением функции тазовых органов. Нейрогенный мочевой пузырь (уролог оформил такое же заключение) ,  при оформлении во 2 квартале 2019г  на инвалидность МСЭ выписал сразу все абсорбирующие средства.

Вопрос: Инконтиненция 3 ст., выраженные нарушения функций пищеварительной системы (зафиксированная бюро МСЭ в обратном талоне) в случае с матерью будут  показанием для назначения абсорбирующего белья?


Сообщение отредактировал otk@av30ru - Вторник, 27.08.2019, 15:48
 
astra71Дата: Вторник, 27.08.2019, 16:32 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21623
Репутация: 375
Статус: Offline
Здравствуйте, otk@av30ru.
Цитата
При наличии  от психиатров заключения об утяжелении степени -  выраженном психоорганическом синдроме  встанет ли вопрос через 2 года уже не о переосвидетельствовании МСЭ общего профиля, а о психиатрическом МСЭ?

Это будет зависеть от состояния здоровья больной на ТОТ ПЕРИОД времени, а не на настоящее время.
Если через 2 года по патологии психики у больной будут иметься (с точки зрения лечащих врачей) основания для установления более тяжелой группы инвалидности, чем по соматической патологии, то в этом случае - основной диагноз в форме 088/у должен выставляться психиатрический, как наиболее тяжелый (и наоборот).
Цитата
Также мать с таким диагнозом будет считаться несделкоспособной (пенсионный, имущественный вопрос) и встанет вопрос о признании ее дееспособности?

Вопросы дееспособности (или НЕдееспособности) граждан бюро МСЭ не решает.
Недееспособным гражданина может признать только суд (по итогам проведения судебно-психиатрической экспертизы).
Цитата
Парадоксально, но у брата 57 лет,  с диагнозом: застарелый перелом позвоночника, миелопатия с нарушением функции тазовых органов. Нейрогенный мочевой пузырь (уролог оформил такое же заключение) ,  при оформлении во 2 квартале 2019г  на инвалидность МСЭ выписал сразу все абсорбирующие средства.

Не вижу ничего парадоксального, т.к. есть довольно существенная разница (в плане степени выраженности нарушения функции тазовых органов) при переломах позвоночника с повреждением спинного мозга и при "энцефалопатии смешанного генеза".
Сама по себе "энцефалопатии смешанного генеза" обычно не приводит к нарушению функции тазовых органов вообще (не говоря уже конкретно о ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушениях функции выделения) - за исключением случаев, когда она сопровождается грубой психической патологией, приводящей к утрате способности контролировать функцию выделения (для оценки наличия или отсутствия такой патологии и требуется заключение психиатра).

А при при переломах позвоночника с повреждением спинного мозга (тем более в сочетании с миелопатией) нарушения функции тазовых органов выражены, как правило, не менее, чем в ВЫРАЖЕННОЙ степени, поэтому в этой ситуации у экспертов бюро МСЭ и не возникло сомнений в необходимости включения в ИПРА абсорбирующих средств.
Цитата
Инконтиненция 3 ст. (зафиксированная бюро МСЭ в обратном талоне) в случае с матерью будет служить показанием для назначения абсорбирующего белья?

Зависит от стойкости конкретной патологии, приводящей к этой инконтенции.
Инконтенция - это не самостоятельный диагноз, а всего лишь симптом, который наблюдается при РАЗНЫХ диагнозах (начиная от опухолей прямой кишки и заканчивая травматическим разрывом спинного мозга).
Также, как, к примеру - лихорадка (повышение температуры) - это не самостоятельный диагноз, а всего лишь симптом, который наблюдается при РАЗНЫХ диагнозах (от ангины до чумы).

Основанием для включения в ИПРА ТСР является СТОЙКАЯ патология.
О СТОЙКОСТИ патологии формально можно говорить в случае отсутствия эффекта от адекватно проводимого лечения по конкретному ДИАГНОЗУ (а не симптому) в течении не менее, чем последних 4-6-8-10-12 мес. перед МСЭ (эти сроки зависят от конкретно имеющейся у больного патологии).
Ориентировочно эти сроки лечения (в зависимости от конкретного ДИАГНОЗА) можно оценить по материалам этой ссылки:
Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности

Вести речь о СТОЙКОСТИ инконтенции можно, строго говоря, только по итогам проведенного адекватного лечения по ТОЧНО УСТАНОВЛЕННОМУ ДИАГНОЗУ (который к ней приводит).
Из предоставленной вами информации неясно, чем конкретно (каким именно ДИАГНОЗОМ) вызвана эта инконтенция.
Понятно, что вести речь об АДЕКВАТНОМ лечении, не зная точного диагноза, весьма проблематично.

Выше я уже писал о том, что сама по себе "энцефалопатия смешанного генеза" обычно не приводит к нарушению функции тазовых органов вообще (не говоря уже конкретно о ВЫРАЖЕННЫХ или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННЫХ нарушениях функции выделения) - за исключением случаев, когда она сопровождается грубой психической патологией, приводящей к утрате способности контролировать функцию выделения (для оценки наличия или отсутствия такой патологии и требуется заключение психиатра).
Цитата
что требовать от уролога в плане дообследования и дооформления степени недержания мочи

Если уролог полагает (по результатам обследования больной), что у нее имеется стойкое ВЫРАЖЕННОЕ (или ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННОЕ) недержание мочи, то он для целей МСЭ, как минимум, должен конкретно эту фразу: "стойкое ВЫРАЖЕННОЕ (ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРАЖЕННОЕ) НЕДЕРЖАНИЕ МОЧИ" и написать в своем заключении, а не писать невнятно-неинформативные фразы типа: "Нейрогенный мочевой пузырь, тяжелая форма".
 
Форум » Общий раздел » Общий форум (вопрос-ответ) » подгузники в ИПР, памперсы в ИПР (когда в ИПР включают памперсы, подгузники)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: