Четверг, 19.09.2019, 22:40
Приветствую Вас Гость | RSS

Медико-социальная экспертиза


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Общий раздел » Общий форум (вопрос-ответ) » Возрастная категория экспертов МСЭ
Возрастная категория экспертов МСЭ
simba74Дата: Пятница, 25.09.2015, 08:08 | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Доброго времени суток.

Точнее по теме - есть ли возрастные ограничения для врачей, принимающие участие в экспертной комиссии МСЭ? И если можно - ссылку на закон, приказ, постановление и т.п.
Необычная ситуация - пытаюсь опровергнуть I группу бессрочно инвалидности по надуманному диагнозу ДЭП 3й степени(у гражданина все мозги чистые на МРТ), человек попал в секту, его ввели в заблуждение, забрали всё, сейчас он бомж и нищий, в 2009г указано, гражданину за 10 дней умудрились провести сразу две МСЭ, причём первая "чистая" - инвалидность ему светила максимум III группы, а вот вторая(скорее всего "только на бумаге" без самого гражданина) без многих спецов, причём вместо невролога, есть заключение лишь невропатолога - должность которая перестала существовать ещё в 1985г, т.е. экспертизу проводил врач-пенсионер в возрасте ~ от 84 лет и старше. Про требования к работникам МСЭ есть целый гост, но в нём ничего не сказано про возрастные ограничения для врачей экспертов МСЭ, отсюда вопрос - есть ли они вообще? или и пенсионеры тоже могут принимать участие? хоть в 100 летнем возрасте проводи экспертизы - они будут действительны?

И про медицинский сертификат - кто их выдаёт, "а не продаёт"? - г.Челябинск, по логике квалификационная комиссия у этого эксперта должна быть в 80 лет минимум?

ответ можно написать на мыло: simba74@mail.ru

Заранее огромное спасибо


Сообщение отредактировал simba74 - Пятница, 25.09.2015, 10:10
 
pyotrr2Дата: Пятница, 25.09.2015, 13:18 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте simba74. Какое значение имеет возраст экспертов комиссии,если человек(эксперт) в немалых годах может работать? Главное,чтобы эксперт был грамотный и трудился "на совесть". Извиняюсь,но мне так кажется.
 
PerciusДата: Пятница, 25.09.2015, 14:19 | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата pyotrr2 ()
если человек(эксперт) в немалых годах может работать?

Вот-вот... имелось ввиду что бы маразмом не страдали))))
 
МарусенькаДата: Пятница, 25.09.2015, 17:53 | Сообщение # 4
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Репутация: 0
Статус: Offline
Астра, простите, не могу не вклиниться.
Автор, а вы считаете, что после 70 людей нужно на свалку выкидывать? Типа у них маразм? А вам известно, что люди умственного труда (коими являются медики в том числе) подвержены всяческим маразмам в гораздо более позднем возрасте, чем люди физического труда. Тем более, именно медикам даны знания о том, какой образ жизни действительно полезен для этой самой жизни...
А вообще маразм может начаться и в 45 лет. Возраст тут ни при чем, к сожалению. Генетика рулит.
 
astra71Дата: Пятница, 25.09.2015, 18:14 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21269
Репутация: 372
Статус: Offline
Здравствуйте, simba74.
Цитата
Точнее по теме - есть ли возрастные ограничения для врачей, принимающие участие в экспертной комиссии МСЭ?

Действующее законодательство не содержит возрастных ограничений для работы в качестве экспертов бюро МСЭ.
Цитата
все мозги чистые на МРТ

Причем тут "чистота мозгов" и МРТ.
МРТ не способна выявить наличие и степень выраженности (при наличии) нарушений функции психики.
Больной может быть полным "овощем" - страдать слабоумием в виде глубокой идиотии и при этом иметь абсолютно "чистую" МРТ.
МРТ способна выявить: инородные тела в веществе головного мозга (при пулевых, осколочных ранениях), опухоли, кровоизлияния в мозг и т.д. (но не степень нарушения психических функций).
 
simba74Дата: Пятница, 25.09.2015, 21:06 | Сообщение # 6
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата astra71 ()
Причем тут "чистота мозгов" и МРТ.


Цитата astra71 ()
МРТ способна выявить: инородные тела в веществе головного мозга (при пулевых, осколочных ранениях), опухоли, кровоизлияния в мозг и т.д.


Мож, я что не допонимаю - поясните! согласно вашему же сайту I группу инвалидности бессрочно при ДЭП дают только при 3й степени, причём в быстром течении, т.е. когда нарушен и интеллект и двигательная функция, т.е. на МРТ видна сосудистая деменция. Или вы пытаетесь меня убедить, что ДЭП 3й степени на МРТ не видно?

После остановки сердца и последующей успешной реанимации на МРТ видны поражённые участки - это же такие же кисты - мёртвые клетки мозга, что и при ДЭП, только значительно больше, или я не прав?

я не медик, поэтому если можно, на "рабоче-крестьянском" доходчиво объясните.

И ещё раз по поводу ДЭП и инвалидности - I группа бессрочно выдаётся только при ярко выраженном слабоумии и двигательной дисфункции? Нарушения двигательной функции у человека есть - этим и воспользовались жулики , а вот слабоумия нет вообще. Заключения Психиатра нет! Полиция верит бумажкам - "по документам" потерпевший слабоумен, поэтому никто за него не впрягается.
Кстати, вычитал много инфы по этому ДЭП, симптоматика заболевания на 100% совпадает с обыкновенной дипрессией, поэтому 1 и 2 стадию на глаз точно не поставить, только 3ю - при ярковыраженном слабоумии. Так?

ЗЫ: спасибо всем остальным откликнувшимся, как все дела разрулю - я обязательно с вами побеседую. Спс за понимание.


Сообщение отредактировал simba74 - Пятница, 25.09.2015, 21:44
 
astra71Дата: Пятница, 25.09.2015, 21:37 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21269
Репутация: 372
Статус: Offline
Цитата
И что это МРТ не в состоянии выявить?

В состоянии.
И не надо лишних эмоций.
Мне их на работе хватает с избытком.
Цитата
на "рабоче-крестьянском"

Я лишь неверно понял (истрактовал) Вашу фразу о "чистоте мозгов по МРТ" - в смысле: "отсутствия признаков психических нарушений по данным МРТ" (и не более того).
 
simba74Дата: Пятница, 25.09.2015, 21:56 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата astra71 ()
В состоянии.


СПС!

Цитата astra71 ()
И не надо лишних эмоций.


Вам показалось,

Можно всё таки ещё раз для особо тупых ещё раз разъяснить(мне правда это важно):

У человека основной диагноз ДЭП но почему-то 2-3 степени, а не конкретно 3й(!), но группа первая и бессрочно. Вопрос: что именно должно быть у этого инвалида из внешних признаков, обязательно ли у него должна быть выражено слабоумие или достаточно двигательной дисфункции - и до какого критерия эта дисфункция должна быть у инвалида(ходит, колясочник, прикован к кровати и т.п.), а чего при таком диагнозе точно не должно быть - например наличие интеллекта или он всё же может присутствовать?

Зараниее спасибо.
 
astra71Дата: Суббота, 26.09.2015, 06:34 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21269
Репутация: 372
Статус: Offline
Цитата
У человека основной диагноз ДЭП но почему-то 2-3 степени,

До вступления в силу (с 23.12.2014г.) нового Приказа Минтруда России от 29.09.2014 № 664н подобного рода диагнозы ("через дефис") в ЭМД (экспертно-медицинских делах) встречались очень часто. Сам такие писал, наверное, не одну тысячу раз.
Диагнозы "через дефис" в ЭМД можно встретить и в настоящее время, хотя уже существенно реже, так как вышеуказанный Приказ 664н требует большей конкретики в их формулировке.
Цитата
Вопрос: что именно должно быть у этого инвалида из внешних признаков, обязательно ли у него должна быть выражено слабоумие или достаточно двигательной дисфункции

Наличие слабоумия для установления инвалидности 1-й группы необязательно - достаточно наличия значительно выраженных нарушений способности к передвижению (лежачий, "постельный" больной, "колясочник").

Т.е., для установления инвалидности 1-й группы достаточно нуждаемости больного в постоянной (не эпизодической!) посторонней помощи, уходе, надзоре.
Такая нуждаемость может быть вызвана - как очень грубыми психическими нарушениями (даже при сохранной способности к передвижению), так и ГРУБЫМИ нарушениями способности к передвижению - лежачий, "постельный" больной, "колясочник" (даже при сохранных функциях психики).
Цитата
а чего при таком диагнозе точно не должно быть - например наличие интеллекта или он всё же может присутствовать?

Интеллект присутствует при любой стадии ДЭП, просто он нарушен в разной степени - в зависимости от ее стадии (минимальные нарушения интеллекта при ДЭП 1ст. и наиболее выраженные - при ДЭП 3ст.).

Классификация ДЭП по стадиям (с их подробным описанием) есть в статье сайта:
МСЭ и инвалидность при дисциркуляторной энцефалопатии
 
simba74Дата: Суббота, 26.09.2015, 09:55 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Огромное спасибо - сильно помогли, и последние вопросы: "бессрочно" - это я так понимаю нет никакого реабилитационного потенциала? т.е. двигательная дисфункция или нарушение интеллекта носят не обратимый характер, хоть залечись, так?

Второй вопрос: получается если человек не страдает слабоумием и может ходить и сам себя обслуживает, то он просто обязан поставить МСЭ в известность иначе наступает cт. 159.2 УК РФ? Получается жулики поставили гражданина в безвыходное положение - даже если он захочет отказаться от этой "слабоумности"(хотя бы чтоб устроиться на работу), то ему автоматически будет предъявлено обвинение в незаконном получении социальных выплат от РФ в крупном размере - пенсию получает с 2009г. Существует ли вообще хоть какая нибудь защита инвалидов в данном случае хоть в МСЭ хоть в полиции? - Куда ему лучше обратиться? Диагноз же он не сам себе устанавливал. Я с радостью ему помогу, но я не опекун(которого у него вообще нет), со мной именно поэтому никто и не разговаривает ни в МСЭ ни в полиции. .

Вот не поверите, человек реально несколько лет подряд ждал свой персональный "конец света", пока самому не надоело ждать и не проговорился о своём "смертельном" заболевании.

И ещё вопрос: на многих сайтах написано что ДЭП в среднем длится 15 лет, т.е. после установки 3й стадии до летального исхода - максимум 5 лет? или это не так, сколько вообще с 3й степенью может человек жить? - Думал это доказательство привести в качестве аргумента.


Сообщение отредактировал simba74 - Суббота, 26.09.2015, 10:41
 
astra71Дата: Суббота, 26.09.2015, 12:03 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21269
Репутация: 372
Статус: Offline
Цитата
"бессрочно" - это я так понимаю нет никакого реабилитационного потенциала?

Если говорить в целом (не только конкретно по Вашему случаю), то ответ на этот вопрос зависит от множества нюансов.
Даже от того, в каком конкретно году принималось экспертное решение об установлении этой бессрочной инвалидности.
Подробнее по этой теме рекомендую ознакомиться:
- с постом № 3 в этой ветке форума;
- с примерами из поста № 279 этой ветки форума;
- с постом № 2 в этой ветке форума;

Постановление Правительства РФ от 20.02.2006 N 95 "О порядке и условиях признания лица инвалидом":
13. Гражданам устанавливается группа инвалидности без указания срока переосвидетельствования...:
не позднее 2 лет после первичного признания инвалидом... гражданина, имеющего заболевания, дефекты, необратимые морфологические изменения, нарушения функций органов и систем организма по перечню согласно приложению;

не позднее 4 лет после первичного признания гражданина инвалидом... в случае выявления невозможности устранения или уменьшения в ходе осуществления реабилитационных мероприятий степени ограничения жизнедеятельности гражданина, вызванного стойкими необратимыми морфологическими изменениями, дефектами и нарушениями функций органов и систем организма (за исключением указанных в приложении к настоящим Правилам)...

Установление группы инвалидности без указания срока переосвидетельствования... может быть осуществлено при первичном признании гражданина инвалидом... по основаниям, указанным в абзацах втором и третьем настоящего пункта, при отсутствии положительных результатов реабилитационных мероприятий, проведенных гражданину до его направления на медико-социальную экспертизу...

Цитата
Второй вопрос: получается если человек не страдает слабоумием и может ходить и сам себя обслуживает, то он просто обязан поставить МСЭ в известность

С чего бы это?
Больной не эксперт МСЭ и он не обязан знать все тонкости и критерии МСЭ.
Решение принимал не он (он не сам себе инвалидность устанавливал), это делали уполномоченные на то законом профессионалы - они и несут ответственность за его правильность и обоснованность.
Цитата
Получается жулики поставили гражданина в безвыходное положение - даже если он захочет отказаться от этой "слабоумности"(хотя бы чтоб устроиться на работу), то ему автоматически будет предъявлено обвинение в незаконном получении социальных выплат от РФ в крупном размере - пенсию получает с 2009г.

С чего Вы это взяли.
Я уже писал выше, что НЕ БОЛЬНОЙ несет ответственность за установленную ему группу инвалидности, а эксперты бюро МСЭ, принимавшие это решение.

Лично у больного - не будет никаких проблем, если он обратится в поликлинику к председателю ВК - с просьбой оформить ему новое направление на МСЭ по форме 088/у-06 - в связи с улучшением в состоянии его здоровья и желанием пересмотреть ранее установленную ему группу инвалидности.
Оформляется новая форма 088/у-06, больной проходит освидетельствование в бюро МСЭ - принимается новое экспертное решение - исходя из состояния здоровья больного на данный момент и из НПА (нормативно-правовых актов) по МСЭ, действующих в настоящее время.
В случае изменения экспертного решения - ранее выданная справка о 1-й группе инвалидности погашается, а больному выписывается (при наличии оснований) новая справка об инвалидности.
Цитата
Вот не поверите, человек реально несколько лет подряд ждал свой персональный "конец света", пока самому не надоело ждать и не проговорился о своём "смертельном" заболевании.

Поверить действительно трудно.
Само по себе желание больного отказаться от бессрочной 1-й группы инвалидности (с соответствующими: льготами и пенсией) уже говорит о том, что у него имеются серьезные проблемы с психикой.
Трудно поверить в то, что психически здоровый человек добровольно будет отказываться от ежемесячной пенсии по инвалидности (немаленькой - максимальной среди всех групп) и от прочих соответствующих льгот - особенно в наше непростое (в экономическом плане) время..

Вполне допускаю, что истинное положение вещей несколько иное, чем Вы его тут изложили.
Очень похоже на то, что Вы просто пытаетесь добиться "снятия" бессрочной инвалидности с человека, который лично Вам чем-то неприятен и собираете для этого всевозможные аргументы.

Если бы речь шла действительно о снятии с больного инвалидности по его собственному желанию - то для этого вовсе необязательно "копаться в прошлом".
Выше я написал, что все это делается достаточно элементарно.
Больной проходит новое освидетельствование в бюро МСЭ (по его письменному заявлению, а не по Вашему желанию) - в ходе которого выносится НОВОЕ экспертное решение (исходя из его состояния здоровья на данный момент и из НПА по МСЭ, действующих на данный момент).

При отсутствии личного письменного заявления больного на имя руководителя бюро МСЭ с просьбой рассмотреть вопрос о возможности изменения ему группы инвалидности (для облегчения трудоустройства и т.д.) с прилагаемой к нему заполненной формой 088/у-06 - первичное бюро МСЭ неправомочно этот вопрос рассматривать (например - по желанию людей из его окружения - как бы они при этом к нему не относились).
Цитата
на многих сайтах написано что ДЭП в среднем длится 15 лет, т.е. после установки 3й стадии до летального исхода - максимум 5 лет?

Этот вопрос лучше адресовать лечащим врачам, а не экспертам бюро МСЭ (которые непосредственно лечением больных не занимаются), но личное мое мнение - такой жесткой привязки продолжительности жизни больного к стадии его ДЭП быть не должно (все это достаточно индивидуально).
 
simba74Дата: Суббота, 26.09.2015, 14:05 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
В чём то вы правы - смысл не просто снять инвалидность, смысл добиться признания экспертизы противозаконной, назначить прокурорскую проверку, попытаться разговорить подставных экспертов, хочу помочь человеку добиться справедливости.

Обрисую ситуацию в крации: 2005г больной перенёс операцию, потом случилась остановка сердца 2-3 минуты и мозговая кома 10 дней, согласно медицинским данным - до 85% пациентов не живут больше года, а те что живут, остаются инвалидами 1 группы на всю жизнь. Спасали его с того света всем миром, через год врачи дали заключение, что жизни ничего не угрожает. Его родственники имели связи в мсэ, и "из благородных" побуждений в 2006г договорились чтоб ему установили ДЭП, в 2006м - 2я степень, в 2007м 2-3я, причём я сейчас копаюсь в материалах - есть заключения только терапевта и хирурга, ни невролога, ни психиатра нет. В 2009м он проходил очередную комиссию, Психиатр - без особенностей, Невролог - впределах нормы,пальценосовая с наслоением, ходит медленно но из-за страха упасть держится за кисть посторонних лиц, атаксии нет, d меньше или равно s(так и не понял что это), в позе ромберга устойтив ну и т.п.

основной диагноз - постгипоксическая энцефалопатия!

этот диагноз родственников видать неустроил и они решили его "переделать" - через 9 дней ему якобы была проведена повторная экспертиза из хирурга, терапевта и НЕВРОПАТОЛОГА - я так понимаю врача-пенсионера из СССР у которого нет медицинского сертификата, если бы он был - то он был бы неврологом, а не невропатологом?
И вот этот спец строчит всё с точностью наоборот - пальценосовая с промахиванием, в позе ромберга неустойчив, ярко выраженная атаксия, ходит только с посторонней помощью, т.е. даже не костыли и ходули. основной диагноз - ДЭП 2-3 степени, в итоге 1 группа бессрочно.

В 2011г не знаю что с ним произошло, короче в деле есть заключение МРТ мозга(а может быть и не делали, просто сочинили): в коре больших полушарий и полушарий мозжечка - незначительно выраженные дифузно-атрофические изменения, белое вещество развито правильно, в чечевидно-образных ядрах наблюдается изменения МР сигнала неправильной вытянутой формы, в правом - 25 мм в длинну и 2,7мм в поперечину, в левом 10*3мм. В правой тёменной области - тоже самое 15*3мм. Очаговых изменений в стволе и мозжечке не выявлено.3й желудочек мозга расширен до 7,5мм. Нарушения ликворооттока нет,всё остальное без особенностей, не выявлено и т.п.

Заключение МРТ: МР признаки постишемических глиозно-кистозных изменений в правой тёменной области и в базальных ядрах с 2х сторон. Незначительно выраженная церебро-церебеллярная атрофия, смешанная симметричная.

В 2012г родственники уговорили его подать в суд на больницу, добыли какие то справки, что операция была не показана. Он подал, наше МСЭ ему выдало заключение - операция была не показана, проведена с грубейшими нарушениями, реанимационные действия были успешными, но отвратительные - типа очень печальные последствия, передоз наркотиками(обезболивающее) и т.п. Отсудили 2 миллиона. Правда, когда "инвалид" предстал перед апелляционным судом - фемида усомнилась в его 1 группе и отправили на судмедэкспертизу, там вообще не понятно что сделали - по документам у него теперь 1я бессрочно но он может работать в специально созданных условиях - утрата трудоспособности 80%. Я до сих пор не понимаю как это возможно - слабоумный рабочий?

Затем родственники ему промыли мозги, сводили его в религиозную секту, внушили, что он прилично уже деградирует и рано или поздно закончит психушкой и кладбищем но он может продлить прибывание на земле пожертвованиями и т.п., доканывали его доканывали, короче он и 2 ляма им отдал и имущество всё переписал. В 2015г понял, что его подло обманули, начал на них давить - те его на улицу выгнали из его же квартиры переписанное на них и сказали, что он с 2009г незаконно получает пенсию с помощью экспертов МСЭ, т.е. с использованием их служебного положения, а деньги он родне без расписок давал, имущество добровольно переписал, человек сейчас просто в ауте.

В целом - спасибо за ответ, подкинули много идей и раздумий, особенно что 159.2 УК можно не боятся - уже пол-горы с плеч.. По поводу пенсии - она у него с ЕВД 12800, только с его справкой - он может трудоустроиться неофициально - грузчик, продавец, а официально - его все лесом шлют, у него в справке 1 гр, 3я ОСТД.


Сообщение отредактировал simba74 - Суббота, 26.09.2015, 14:40
 
astra71Дата: Суббота, 26.09.2015, 14:41 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21269
Репутация: 372
Статус: Offline
Цитата
По поводу пенсии - она у него с ЕВД 12800

В моем регионе многие РАБОТАЯ на ставку - получают меньше.
Цитата
только с его справкой - он может трудоустроиться неофициально - грузчик, продавец, а официально - его все лесом шлют, у него в справке 1 гр, 3я ОСТД.

Законный вариант решения проблемы.

Обращаю Ваше внимание на то, что все написанное в ИПР инвалида - носит для него РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер и по действующему законодательству - инвалид имеет право отказаться (лучше, конечно, в письменном виде на имя работодателя - для всяких проверяющих) - от выполнения ЛЮБОГО раздела ИПР (и даже от всей ИПР - в целом).
В этом случае (в случае отказа инвалида от выполнения написанного в ИПР) - организации и учреждения всех форм собственности - освобождаются от ответственности за ее исполнение.

Статья 11 ФЗ от 24.11.1995 № 181-ФЗ:
Индивидуальная программа реабилитации имеет для инвалида рекомендательный характер, он вправе отказаться от того или иного вида, формы и объема реабилитационных мероприятий, а также от реализации программы в целом....
Отказ инвалида (или лица, представляющего его интересы) от индивидуальной программы реабилитации в целом или от реализации отдельных ее частей освобождает соответствующие органы государственной власти, органы местного самоуправления, а также организации независимо от организационно-правовых форм и форм собственности от ответственности за ее исполнение...


В посте № 2 этой ветки форума есть образец заявления на имя работодателя об отказе инвалида исполнять мероприятия профессиональной реабилитации (указанные в его ИПР).

Многие инвалиды успешно используют это свое законное право и работают по своим профессиям.
 
simba74Дата: Суббота, 26.09.2015, 14:59 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Так то для 2й группы! 1я группа и 3я степень нетрудоспособности - это "дискриминация по трудовому признаку" - их вообще запрещено брать на работу по найму, т.к. они могут выполнять лишь элементарную работу со значительной помощью посторонних лиц, кому такие работяги вообще нужны? именно по этой справке все и отфутболивают, закон не запрещает ему только работать на самого себя.
 
astra71Дата: Суббота, 26.09.2015, 15:09 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 21269
Репутация: 372
Статус: Offline
Цитата
Так то для 2й группы!

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО вышеприведенную статью 11 ФЗ от 24.11.1995 № 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов..."
Где там написано, что она действует ТОЛЬКО для 2-й группы?
Нигде.
Положения этой статьи распространяются на инвалидов ВСЕХ групп.
И это - Федеральный Закон.
Если работодатель не желает соблюдать положения Федерального Закона - то это уже другой вопрос.
 
Форум » Общий раздел » Общий форум (вопрос-ответ) » Возрастная категория экспертов МСЭ
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: