|
подгузники, памперсы в ИПР лежачим больным
| |
| astra71 | Дата: Среда, 08.01.2014, 20:36 | Сообщение # 1 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Вопрос от diva:
Здравствуйте! Маме 89 лет, 2 гр.инвалидности по общему заболеванию и по зрению. Инвалидность получилп в 1997 году и тогда не давалась ИПР. С 29.12.2013 года лежит в больнице по поводу компрессионного перелома 1-го поясничного позвонка. Лежать предстоит долго. Положены ли ей памперсы и ортез. И как это оформить? Спасибо
| | |
| |
| astra71 | Дата: Среда, 08.01.2014, 20:43 | Сообщение # 2 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Ответ:
Здравствуйте, diva.
Цитата Маме 89 лет, 2 гр.инвалидности по общему заболеванию и по зрению. Инвалидность получилп в 1997 году и тогда не давалась ИПР. С 29.12.2013 года лежит в больнице по поводу компрессионного перелома 1-го поясничного позвонка. Лежать предстоит долго. Положены ли ей памперсы и ортез. И как это оформить? Спасибо.
Если говорить в целом - то для разработки ИПР - необходимо оформление Направления на МСЭ по форме 0-88/у-06 и прохождение освидетельствования в бюро МСЭ (также - как это делалось раньше - когда больная проходила МСЭ на группу инвалидности, только теперь - освидетельствование будет проводится не для установления группы инвалидности, а для разработки ИПР).
Порядок действий по оформлению Направления на МСЭ по форме 088/у-06 - подробно изложен в этой ветке форума:
Оформление инвалидности простым языком
Я не знаю, насколько серьезная травма у больной (переломы по степени тяжести - бывают разные).
Сразу хочу разъяснить, что по действующему законодательству - сам по себе факт того, что больной по состоянию здоровья - не может (или ему тяжело) дойти до туалета - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для обеспечения его памперсами по ИПР.
Есть определенные медицинские показания (диагнозы с нарушением функции тазовых органов) для включения в ИПР памперсов (пеленок).
Показания эти приведены в Приказе МТСР РФ от 18 февраля 2013г. N 65н
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ПОКАЗАНИЙ И ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИНВАЛИДОВ ТЕХНИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ РЕАБИЛИТАЦИИ"
Согласно пункту 22 этого Приказа - основанием для включения в ИПР - памперсов (точнее - подгузников) и пеленок являются:
Стойкие выраженные или значительно выраженные нарушения функции выделения (мочи, кала) вследствие: заболеваний, последствий травм, пороков развития центральной, периферической нервной системы; заболеваний, последствий травм, пороков развития мочеполовой системы.
Проще говоря - если больной - контролирует функцию тазовых органов (т.е. - чувствует, когда ему надо в туалет, просто не может туда дойти по состоянию здоровья - у него постельный режим, он в гипсе или у него старческое одряхление) и не идут у него постоянно (бесконтрольно) моча и кал - то в этом случае - подгузники в ИПР - включить - нельзя.
Если же больной - НЕ контролирует функцию тазовых органов - не чувствует как у него непроизвольно выделяется моча (кал) - то в этом случае - сначала - надо установить диагноз, вследствие которого - это все происходит, провести лечение по этому диагнозу (обычно - не менее 4-х месяцев) и ТОЛЬКО ПОСЛЕ проведенного лечения - в случае его неэффективности - решается вопрос о включении в ИПР подгузников (согласно вышеприведенному Приказу).
Конкретно по Вашему случаю - если перелом был с полным разрывом спинного мозга и у больной полностью парализованы ноги и имеется недержание мочи и кала - то в этом случае - НЕ РАНЕЕ 2-3-х месяцев от даты травмы - можно оформлять Направление на МСЭ для разработки ИПР (для включения в нее подгузников).
Если же травма была не настолько тяжелая и больная контролирует функцию тазовых органов - просто не может дойти до туалета (или ей тяжело это сделать) - то в этом случае - оснований для включения в ИПР подгузников - не имеется. В этом случае - считается, что больной должны подкладывать судно. Таково действующее законодательство.
Что касается ортеза, то о нем вести речь еще рано.
ЛЮБОЕ ТСР в ИПР - включается ТОЛЬКО по инвалидизирующей патологии, т.е. - ТОЛЬКО по заболеваниям, которые сами по себе (изолированно) являются основаниями для установления инвалидности (любой группы).
Для того, чтобы определиться - есть признаки инвалидности ИМЕННО по перелому позвоночника или нет - больную надо лечить не менее 4-6 месяцев от даты травмы (в зависимости от степени ее тяжести - при полном разрыве спинного мозга - этот срок меньше).
Если разрыва спинного мозга не было, то судить о наличии (или отсутствии) у больной признаков инвалидности именно по перелому позвоночника - можно будет не ранее 4-6 месяцев от даты травмы.
Соответственно - ДО истечения этих сроков - ни о каких ортезах в ИПР речи быть не может, так как пока еще слишком рано говорить о наличии (или отсутствии) признаков инвалидности ИМЕННО по перелому позвоночника.
Если через 4-6 месяцев от даты травмы - больную будут беспокоить сильные выраженные боли в позвоночнике и по этому болевому синдрому (изолированно - ТОЛЬКО по позвоночнику) - будут основания для установления инвалидности (любой - хотя бы 3-й группы) - то ТОЛЬКО в этом случае - в ИПР можно включать ТСР по патологии позвоночника (корсеты, реклинаторы и т.д. - по заключению врачей в Направлении на МСЭ по форме 0-88/у).
То, что у больной бессрочная 2-я группа инвалидности - тут роли не играет - смотрят ИМЕННО ИЗОЛИРОВАННО по патологии позвоночника (есть ИМЕННО по перелому позвоночника данные на инвалидность - любой группы или нет).
Исходя из вышеизложенного - в настоящее время - вести речь о разработке ИПР по патологии позвоночника - слишком рано, ввиду слишком малого срока от даты травмы и невозможности оценить наличие или отсутствие признаков инвалидности ИМЕННО по перелому позвоночника.
| | |
| |
| astra71 | Дата: Вторник, 18.03.2014, 20:51 | Сообщение # 3 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Вопрос от serjil:
У друга отец инвалид 2 группы. Была ампутация одной ноги и третья группа, затем первый инсульт и вторая группа уже пожизненно много лет. Недавно(чуть более месяца назад) очередной инсульт(третий уже) и сейчас он выписан домой можно сказать в бессознательном состоянии - нуждается в постоянном постороннем уходе, не говорит, не контролирует выделение и т.п.
Вопрос в следующем - необходимы памперсы. Знаю что нужно ИПР разрабатывать (ранее не было) и т.д. Но врачи отказывают в составлении направления на МСЭ, ссылаясь, что "нужно три месяца выдержать - может восстановится".
Правомерно ли это? Где предусмотрен (каким Законом, Постановлением) указанный срок - три месяца? Или это самоуправство?
| | |
| |
| astra71 | Дата: Вторник, 18.03.2014, 20:53 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Ответ:
Правомерно.
Цитата Или это самоуправство?
Самоуправства здесь нет. Все верно Вам разъяснили.
Ваш случай - НЕ является уникальным - таких случаев - тысячи и подход ко всем в таких ситуациях - одинаков - в остром состоянии - вопросы о ТСР - не решаются.
Вначале - больного необходимо пролечить ориентировочные средние сроки (для каждой патологии - они свои) и ТОЛЬКО ПОСЛЕ проведенного лечения - по его результатам - решать вопрос о наличии (или отсутствии) у него показаний к обеспечению ТСР.
Цитата Где предусмотрен (каким Законом, Постановлением) указанный срок - три месяца?
Необходимость лечения больного перед решением вопроса о наличии или отсутствии у него оснований для установления (усиления) группы инвалидности и (или) обеспечении его ТСР проистекает из ряда НПА (нормативно-правовых актов).
В соответствии с действующим законодательством:
"На медико-социальную экспертизу гражданина направляет организация, оказывающая лечебно-профилактическую помощь в соответствии с п.16 «Правил признания лица инвалидом» ПОСЛЕ проведения необходимых диагностических, лечебных и реабилитационных мероприятий, в т.ч. высокотехнологической медицинской помощи, при наличии данных, подтверждающих стойкое нарушение функций организма, обусловленное заболеваниями, последствиями травм или дефектами."
Проще говоря - СНАЧАЛА - больного надо пролечить в течении определенного периода (для каждой патологии этот период свой), и уже только ПОСЛЕ проведенного лечения - по его результатам решать вопрос о наличии (или отсутствии) у него оснований для усиления группы инвалидности и оснований для обеспечения его ТСР по этой патологии.
Ориентировочные сроки лечения ДО направления больного на МСЭ изложены в этом документе:
Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности
Конкретнее по Вашему случаю - смотрите по этой ссылке:
Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности при болезнях системы кровообращения
Инфаркт мозга тяжелой степени - 90-105 дней.
Так что все Вам правильно разъяснили и никакого самоуправства по отношению к больному - не допущено.
| | |
| |
| serjil | Дата: Вторник, 18.03.2014, 21:21 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Но его ведь не лечат сейчас, выписали домой и всё - ждём типа?!
| | |
| |
| astra71 | Дата: Среда, 19.03.2014, 19:05 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Цитата и всё - ждём типа?!
Именно так - вышеуказанные сроки - должны быть выдержаны.
ВРЕМЯ - это один из факторов возможного выздоровления.
Поясняющий пример: больной сломал руку (или ногу - неважно) - ему наложили гипс - и теперь - НАДО ПРОСТО ЖДАТЬ - пока перелом срастется (или - НЕ срастется).
Срастется он или нет - на данный момент - неизвестно - это будет ясно только после того, как пройдут ориентировочные сроки для его сращения.
Так же и в Вашем случае - больной может прийти в сознание, начать контролировать функцию тазовых органов (а может и не прийти в сознание) - это покажет ТОЛЬКО ВРЕМЯ - поэтому вышеприведенные сроки в 90-105 дней - должны быть выдержаны.
А что касается лечения - то по этому поводу рекомендую Вам обращаться не ко мне на сайт, а к Главному врачу поликлиники по месту жительства больного (при необходимости - и выше - по линии органов здравоохранения Вашего региона).
| | |
| |
| OkulovaMaria | Дата: Понедельник, 20.10.2014, 10:32 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Добрый день! Моей бабушке 92, полгода как слегла. Обратились в поликлинику местную за подгузниками. Обязывают сначала проходить терапевта, невролога, анализы, затем они создают ВК и начинается полное обследование бабушки, включая гинеколога!!! Всё это разумеется на дому. На дом врачи идти не торопятся, всё это дело затягивается. Всё это звучит абсурдно на самом деле. При этом бабушка является инвалидом детства по слуху, ветераном труда, ветераном ВОВ. Т.е. я так понимаю, что бабуля по возрасту слегла - ей надо ещё одну инвалидность таким образом подтвердить?? Неужели не предусмотрена законодательством более простая схема???
| | |
| |
| illona | Дата: Понедельник, 20.10.2014, 12:32 | Сообщение # 8 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Репутация: 4
Статус: Offline
| Ответ:
Цитата OkulovaMaria (  ) Неужели не предусмотрена законодательством более простая схема???
Нет, не предусмотрена.
Престарелый возраст сам по себе не является основанием для инвалидности. Трудно представить человека в 92 года, не имеющего тех или иных ограничений жизнедеятельности. Инвалидность устанавливается в тех случаях, когда имеются заболевания, подтвержденные заключениями специалистов ЛПУ, которые после комплекса лечебно-реабилитационных мероприятий (!), тем не менее, не привели к выздоровлению или улучшению состояния. Именно потому:
Цитата OkulovaMaria ( ) Обязывают сначала проходить терапевта, невролога, анализы, затем они создают ВК и начинается полное обследование бабушки, включая гинеколога!!!
Насколько ясно из Вашей фразы, что "бабуля по возрасту слегла", бабушка ранее не обследовалась и кроме патологии слуха серьезно не болела. Для того, чтобы оформить направление на МСЭ, врачам нужен ДИАГНОЗ, а не просто констатация возраста. Основанием для получения памперсов является подтвержденное специалистами недержание мочи или кала, а не просто факт, что бабушка лежит и не может дойти до туалета. На этот случай предусмотрено судно, как средства ухода. Если Вы не хотите или не можете в силу занятости этим заниматься, можете купить памперсы самостоятельно.
Цитата OkulovaMaria ( ) бабушка является инвалидом детства по слуху, ветераном труда, ветераном ВОВ.
Значит, бабушка уже получает льготы, положенные инвалиду, ветерану + пенсия. Кроме того, после 80 лет каждый пенсионер получает специальную надбавку к пенсию, приравненную к нуждаемости в постороннем уходе по возрасту. С Вашей стороны требовать от государства ко всему еще и бесплатные памперсы как-то не совсем этично. Все же это ВАША бабушка, кому, как не Вам заботиться о ней.
| | |
| |
| OkulovaMaria | Дата: Понедельник, 20.10.2014, 15:51 | Сообщение # 9 |
|
Рядовой
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата illona ( ) С Вашей стороны требовать от государства ко всему еще и бесплатные памперсы как-то не совсем этично.
- НЕ ЭТИЧНО??? Как будто пенсия у наших пенсионеров миллион! Порядка 1500 нужно в месяц на подгузники. А прочие лекарства и нужды. Единственное благо от всех заслуг - это предоставленная дотация в размере 600 руб. на компенсацию коммунальных платежей (коммуналка же составляет 3000 руб а то и выше)
Пока всех пройдёшь - и все соизволят на дом прийти - подгузники могут и не понадобиться!!! Отличные порядки!
От государства требуем не больше, чем положено.
Сообщение отредактировал OkulovaMaria - Понедельник, 20.10.2014, 16:13
| | |
| |
| astra71 | Дата: Понедельник, 20.10.2014, 17:29 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Цитата Пока всех пройдёшь - и все соизволят на дом прийти - подгузники могут и не понадобиться!!! Отличные порядки!
Хамить здесь не надо.
Не Вам эти порядки устанавливать.
Эти порядки - едины для всех и Ваша любимая бабушка - исключением не является.
Не хотите оформлять документы (как того требует действующее законодательство) - покупайте подгузники самостоятельно.
А если хотите получать их бесплатно (т.е. - за счет государства) - будьте любезны выполнять требования этого государства для их получения.
Цитата От государства требуем
Требовать будете ПОСЛЕ ТОГО, как оформите все необходимые для прохождения МСЭ документы (и если для этих требований будут основания).
Ознакомьтесь с написанным в посте № 2 данной ветки форума.
Там достаточно ясно расписано, что далеко не во всех случаях постельные больные обеспечиваются подгузниками по ИПР бесплатно.
| | |
| |
| doctorurol | Дата: Среда, 18.11.2015, 21:35 | Сообщение # 11 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| вопрос: если у пациента психическое расстройство, в результате чего он не контролирует мочеиспускание то какой перечень докторов обязателен (например должен ли выдавать свое заключение уролог?)
| | |
| |
| astra71 | Дата: Четверг, 19.11.2015, 17:25 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Цитата вопрос: если у пациента психическое расстройство, в результате чего он не контролирует мочеиспускание то какой перечень докторов обязателен (например должен ли выдавать свое заключение уролог?)
Не могу ручаться за абсолютно все регионы РФ, скажу лишь требования конкретно в моем регионе.
Поскольку патология психики, то заключение психиатра однозначно является обязательным.
Поскольку психиатры в выдаваемых заключениях обычно ограничиваются исключительно своими диагнозами (и чаще всего не упоминают в них об отсутствии контроля за мочеиспусканием), то мы требуем еще и заключение уролога - с указанием на отсутствие контроля за мочеиспусканием (на фоне психической патологии).
Вообще подобного рода вопросы (по требованиям к оформлению форм 088/у-06, не оговоренным четко в действующих НПА) решаются в рабочем порядке между руководителем конкретного бюро МСЭ и председателем ВК поликлиники.
Председателю ВК не проблема прозвонить руководителю конкретно своего бюро МСЭ и уточнить интересующие его моменты по оформлению форм 088/у-06.
Обеспечение подгузниками инвалидов с нарушениями функции выделения
| | |
| |
| doctorurol | Дата: Четверг, 19.11.2015, 19:47 | Сообщение # 13 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Я уролог, и мои знания в психиатрии ограничены студенческими годами. И они ограничены! Но если я на приеме вижу что ребенок лет 4х не реагирует на мою речь, то я у матери спрашиваю: Ваш ребенок понимает что когда можно мочится и когда нельзя? Если ответ что ребенок не понимает то я в праве считать что у ребенка можно заподозрить наличие психического расстройства в результате чего ребенок не хочет или не может контролировать мочеиспускание. И это явно к урологии отношение не имеет! Но раз ко мне направили (и как правило за 10-15 дней до переосвидетельствования) я обязан исключить урологическую патологию (физикальный осмотр, общеклинические исследования, дневник спонтанных мочеиспусканий, УЗИ мочевого пузыря с объемом остаточной мочи, урофлоуметрия, возможно КУДИ, возможно рентгенологические исследования, или инструментальные исследования) и при всем этом я могу установить что у ребенка нет заболеваний урологического профиля приводящие к недержанию мочи а значит дорогостоящие, трудозатраты прошли зря! Не проще ли психиатру обосновать получение адсорбирующих подгузников?
Я из детского уролога-андролога превращаюсь в реабилитолога. Должны же быть какие то методические рекомендации согласно которому можно решить (поверьте мне нешуточный) конфликт!
Заранее благодарю!
| | |
| |
| astra71 | Дата: Четверг, 19.11.2015, 20:53 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 28596
Репутация: 453
Статус: Offline
| Цитата Но раз ко мне направили (и как правило за 10-15 дней до переосвидетельствования) я обязан исключить урологическую патологию
Делайте то, что ОБЯЗАНЫ делать.
Ваши функциональные обязанности должны быть Вам прекрасно известны.
Наличие у больного психической патологии не является гарантией отсутствия у него патологии урологического профиля - так что Ваши труды зря не пропадают.
Вы не психиатр, так что занимайтесь конкретно своим разделом работы.
А если говорить в целом, то вопрос Ваш не совсем по адресу.
Есть действующее законодательство, соблюдать которое обязаны все граждане РФ.
Согласно пункта 18 Постановления Правительства РФ от 20.02.2006 N 95 "О порядке и условиях признания лица инвалидом":
18. Организации, оказывающие лечебно-профилактическую помощь, органы, осуществляющие пенсионное обеспечение, а также органы социальной защиты населения несут ответственность за достоверность и полноту сведений, указанных в направлении на медико-социальную экспертизу, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Проще говоря - на МСЭ больной должен прибыть полностью обследованным.
И обследованием больного занимаются лечащие врачи (а не эксперты бюро МСЭ).
За качество оформления направления на МСЭ по форме 088/у-06 несет ответственность председатель ВК поликлиники.
Так что эти вопросы выясняйте между собой - между врачами-лечебниками (кто, как, в каком объеме и в какой очередности должен обследовать больного для МСЭ).
Если же больного направили к Вам эксперты бюро МСЭ по ПДО (программе дополнительного обследования), то в этой ситуации Ваша задача выполнить объем обследований, который в ней указан (в рамках своей, разумеется, компетенции).
Цитата Не проще ли психиатру обосновать получение адсорбирующих подгузников?
Не всякая психическая патология является основанием для обеспечения больного подгузниками.
Рекомендую обратиться на прием к Вашему главному врачу с предложением организовать совместное совещание с председателями ВК, руководителями местных бюро МСЭ и психиатрами - для совместного обсуждения этих вопросов и выработки оптимальной тактики взаимодействия в подобного рода ситуациях.
Я более 20 лет работаю в первичном бюро МСЭ (ранее ВТЭК) - никогда никаких проблем с получением заключений урологов по обслуживаемым нашим бюро МСЭ поликлиникам по таким случаям не возникало.
Цитата Должны же быть какие то методические рекомендации
Я дал Вам ссылку на статью в посте № 12 (это и есть методические рекомендации).
Помимо этого существуют перечни обследования больных для МСЭ.
Они могут несколько различаться по различным регионам РФ.
Есть рекомендованные перечни обследований, составленные экспертами ФБМСЭ:
Перечень обследований для МСЭ при различных заболеваниях
Методические рекомендации по обеспечению инвалидов ТСР
Еще вариант - никто не запрещает Вам написать письменное обращение на имя руководителя-Главного эксперта по МСЭ Вашего региона - с просьбой дать разъяснения по интересующему Вас вопросу.
В течении 30 дней получите официальный письменный ответ.
Можно "через голову" - написать аналогичное письменное обращение непосредственно на имя руководителя ФБМСЭ.
Письменный ответ из ФБМСЭ - будет весомым аргументом для всех бюро МСЭ Вашего (и не только) регионов.
| | |
| |
| akimkina53 | Дата: Понедельник, 23.11.2015, 21:52 | Сообщение # 15 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Добрый день! Я подготовила все необходимые документы для получения моим отцом,инвалидом 1 группы, памперсов по ИПР. При представлении мною документов в МЭС N 94 с меня потребовали нотариально оформленную доверенность. Правомерно ли это? Если - да, то каким документом это регламенировано? Спасибо!
| | |
| |
|
